Goblin testőröket nemcsak nagyhatalmú goblinok fogadnak fel maguk mellé, hanem akár emberek is, akiknek fontos, hogy már első látásra félelmet ébresszenek környezetükben vagy tárgyalópartnerükben. Bár kedvenc fegyverük csupán a rövidkard, messzir?l látszik rajtuk, hogy tudnak bánni vele.
Szerkesztőség: honlap@beholder.hu Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci) Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5) Ha hibát találsz a honlapon: Írj nekünk!
Ha még egyáltalán nem hallottál, vagy nem tudsz eleget a hírről, melyről fórumozóink ebben a témában beszélgetnek, akkor kattints ide a bővebb felvilágosításért.
Kíváncsi vagyok, ki az a valaki, aki szerint időpocsékolás velem vitázni. Esetleg szeretne beszélgetni róla?
Én korrekten vitáztam és szerintem elég jól betartottam a vita szabályait, kereteit. (Ez Bubu specialitása, ha akar majd hozzászól.)
"A vitáknak alapvetően az a célja, hogy meggyőzzük a másikat valamiről, esetleg bemutassuk a saját álláspontunkat. Én alapvetően abban hiszek, hogyha vitázunk valamiről, megpróbálom a dolgot a saját és a vitapartner szempontjából megközelíteni, racionális érveket felhozni."
Ebben látod egyetértünk.
Nem tehetek viszont róla, hogy érvelési hibákat te racionális érvnek gondolsz. Illetve míg én mondatról mondatra szétszedtem és reagáltam a mondandódra, addig te az összes neked kellemetlen kérdésem egyszerűen figyelmen kívül hagytad.
Nem racionális érv pl. az, ha a vitapartner nem válaszol a feltett kérdésekre, hanem leír valami hülyeséget, amit sose mondtam, majd jól közli, hogy az nem igaz. (Ez a szalmabáb definíciója.)
Amíg ezeket nem hagyod el, addig a vitapartnernek elég csak rámutatni a hibákra az érvelésedben és az széthullik magától.
Ez nem sértegetés, ez tény.
Az érvelési hibák ismerete és elkerülése alapvető feltétele a racionális érvelésnek, mint ahogy az is, hogy ne keveredj önellentmondásba.
Hiába dobálózol pl. számokkal, ha a saját feltételrendszered is figyelmen kívül hagyod.
Pl.: amikor alapfeltételül szabod alapok erejének elhanyagolását, majd elkezded azt számolgatni, hogyan változnak a nyerési %-ok, ha egy speciális kártyát behúzol. Ha elhanyagoltad a lapok erejét, akkor minden lap ugyan olyan erős, nem számít mit húzol.
Nehéz eldönteni, hogy jó politikusként csak képtelen vagy beismerni ha hibáztál, vagy tényleg nem is érted.
Abban is egyet értünk, hogy ezt így valóban bölcsebb lezárni.
Más:
Az új kieg jónak tűnik (legalább is a bontott alapján) és most nem jött ki a vitánk témájának szempontjából problémás UR se, szóval ezekhez gratulálok és csak így tovább!
Valaki azt mondta, hogy veled vitázni időpocsékolás csak, és alapvetően tényleg igaza van, de én szeretem a kihívásokat A vitáknak az a célja, hogy meggyőzzük a másikat valamiről, esetleg bemutassuk a saját álláspontunkat. Én abban hiszek, hogyha vitázunk valamiről, megpróbálom a dolgot a saját és a vitapartner szempontjából megközelíteni, racionális érveket felhozni.
Ha viszont a vitapartnerem csak az "állításaid hamisak", "az érvelésed helytelen", "félreértesz", "tévedésben vagy" stb "érveket" tudja csak felhozni, esetleg némi kis provokatív sértegetéssel megtámogatva, akkor tényleg a legbölcsebb dolog zárni a témát.
SimR: ha úgy érzed, egy érvelésnél valaki rossz alapfelvetésből indul ki, mindenképp érdemes rámutatni, hol a tévedés.
Miklós, kíváncsi lennék arra az érvelésre amiben mélyebb módszertannal érvelsz(elvileg fogom érteni). Az első számolás, amit Kybnek mutattál, formailag ugyan helyes, de szerintem is rossz alapfeltevésekből indulsz ki. úgyhogy várom a mélyebb matekot, amennyiben lesz időd rá, akár segíthetek is, erre most kíváncsi lennék.
Egy jó politikus sose rossz Egyébként nem tudom mi a cél (vagy hogy ez újdonság-e), de ezt a stílust már ismerjük, ennek véget nem érő kikerülő hozzászólás tenger lesz a folytatása (vagy semmi).
Viszont hogy érdemit is hozzászóljak a dologhoz: megbeszéltük, hogy a jövőben nem készül olyan UR, ami kvázi a szabályokba nyúl bele (mint itt, hogy +1-et húzhatsz), hanem az ilyenek mennek max BDV-be (de egyelőre nincs kilátásban).
Jajj, úgy látom fogalmi zavarok vannak. Folyamatosan rengeteg érvtechnikai hibát vétettél, ebből ott az egyik szerintem kimerítette a "személyeskedés"-t.
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/
itt találod mi-micsoda, ha nem ismernéd őket.
"...a lapok erősségének meghatározására 3 módszer van, a 2-est és 3-ast (tesztelés, versenyeredmények) nem fogadod el..."
Ez szimplán hamis. Ilyet nem állítottam, ezt te akarod a számba adni. Ez kb. az "állító kérdés".
"...maradt az 1-es, a tudományos módszer, a matematika, ott meg a válaszaid alapján úgy éreztem, nem tudtad teljesen követni a számítást (semmi gond, nem nagyon szokta tudni senki!), ezért kifogytam az érvekből..."
Félretéve, hogy helytelen matekot alkalmaztál, hibás alapfeltevéssel és önmagadnak is ellentmondtál egy szóval sem mondtam, hogy nem tudtam követni. Rá is mutattam, hogy mi benne a hiba, amit viszont kecsesen átugrottál, és nem reagáltál rá, vagy nem érted, vagy nem akarod. Egyébként a többi kérdésem is elkerülted. A zárójeles részt pedig megpróbálom az enyhén túltengő önbizalom jeleként kezelni és csak mellékesen jegyzem meg: nem biztos, hogy ha valaki nem érti a számításod akkor vele van a baj, pláne ha ez gyakran előfordul.
"A kevés lapos pakli mardakorral v anélkül összehasonlítás teljesen értelmetlen, mert mivel mindketten 3 lappal kezdünk, a mardakor nem fog semmit se csinálni, a visszahúzás/felzárkózás legalább valamit fog... tehát hasonlítani mindkettőt csakis az 5 lapos paklihoz lehet."
Itt ismét nem tudom eldönteni, hogy félreértesz, vagy direkt próbálsz hülyeséget adni a számba. Utóbbi a "szalmabáb" tipikus esete és nagyon olcsó húzás. Könnyű a saját hülyeséged ellentétét bizonyítva okosnak tűnni...
Egy szóval sem állítottam, hogy egymás ellen kell nézni 2 ugyan olyan paklit, egyikben mardakorral a másikban anélkül.
Azt mondtam, hogy 2 pakli esetén, ha az egyikben van a másikban pedig nincs akkor nettó 1 lap kezdőkézbeli különbség van. Hogy biztos ne legyen félreértés mindkét esetben vizsgáljuk őket 5 lapos epikusok ellen.
Azaz Kreátor követői vs random epikus, illetve kreátor követői mardakorral vs random epikus.
Egy esetben 2 lap vs 5 lap a felállás a másikban 3 lap vs 5. A különbség egyértelmű.
"
De részemről zártam a vitát akkor, a konklúzió az, hogy a mardakort érzés alapján erősnek gondolod, tudomásul vettük"
Itt ismét olyasmit akarsz a számba adni aminek oldalak óta bizonyítom az ellenkezőjét.
Ráadásul gyáva mód magas lóról közlöd, hogy zárod a vitát miután megpróbáltál hülyének beállítani, hogy csak azért is neked legyen igazad és tiéd legyen az utolsó szó.
Ez nem személyeskedés, a lapok erősségének meghatározására 3 módszer van, a 2-est és 3-ast (tesztelés, versenyeredmények) nem fogadod el, maradt az 1-es, a tudományos módszer, a matematika, ott meg a válaszaid alapján úgy éreztem, nem tudtad teljesen követni a számítást (semmi gond, nem nagyon szokta tudni senki!), ezért kifogytam az érvekből
A kevés lapos pakli mardakorral v anélkül összehasonlítás teljesen értelmetlen, mert mivel mindketten 3 lappal kezdünk, a mardakor nem fog semmit se csinálni, a visszahúzás/felzárkózás legalább valamit fog... tehát hasonlítani mindkettőt csakis az 5 lapos paklihoz lehet.
De részemről zártam a vitát akkor, a konklúzió az, hogy a mardakort érzés alapján erősnek gondolod, tudomásul vettük!
Miklós, a számolós érvelésed alapfeltevése is hibás volt: nem 5 lap vs kevés lapos pakli a kérdés hanem kevés lapos pakli mardakorral és anélkül.
Illetve az elején elhanyagoltad a lapok erősségét, majd később számolsz a mardakor behúzásával járó "erősség csökkenéssel". Ez önellentmondás. Alapvető logikai hiba ehhez nem kell játékelméletet tanulnom.
"Épp ezt bizonyítottam neked, hogy nem kötelező ezt az UR-t használni, egyenrangú helyettesítő lapok vannak"
Nem, nincsenek! NINCS még egy lap, ami a játék elején + kezdőkezet ad csak az egyik játékosnak. Kérlek linkeld be a lapkeresőben, ami ezt tudja a mardakoron kívül.
Tehát: bármilyen játékon belüli erőforrás és cselekvés nélkül, csak az egyik játékos, adott feltétel esetén (2 mardakor a dekkben és kevesebb lapos kezdőkéz) +1 lapot húz kezdőkézre, bilincs mellett is. Mutass nekem még egy lapot ami ezeknek mind megfelel.
"
De elismerem, játékelméleti vitának, amelyben valószínűségeket, eloszlásokat és hasonlókat számolunk tényleg csak akkor van értelme, ha neked van ilyen irányú végzettséged, és ismered az alapokat, vagy legalábbis hosszabb időn keresztül játszottál profi pókert, ahhoz is ilyen ismeretek kellenek, ezek nélkül úgysem tudlak meggyőzni."
Ez pedig szerintem a személyeskedés + nem igazi skót vagy tekintélyre hivatkozás érvtechnikai hiba.
laca11
"Egy olyan kérdésem volna, hogy esetleg szabály szinten nem lehetne regulázni, hogy a húzást letiltó szabálylapok/források esetében a pakliból a gyűjtőbe sem kerülhetnek lapok? (ha hunyorítva nézzük rá lehet fogni arra is, hogy húzás, csak nem a kézbe kerül a lap, hanem a gyűjtőbe)
És akkor gygen-nek ugyanakkora problémát jelentene egy szembe jövő bilincs/börtön mint a többi koncepciónak és nem tudná ez a játékmód ezeket a narancs lapokat használni mint sikerének felét kitevő lehetőséget.
És ekkor talán megvalósulhatna a Szabolcs által vázolt utópia, amiben a gyűjtőgeneráló paklik többféle narancslappal, eltérő módon felépítve színesítenék a metát. Ráadásul úgy, hogy az ellenfelének nem az első 4-7 lapból kellene mindent megoldania, különben kikapott."
WOW. Ez egyébként tényleg megoldás lenne. Ha bármilyen szabály, ami a kézben tartott lapok számára vonatkozna vonatkozna a gyűjtő méretére is és ha bármi ami a laphúzást és a keresést tiltaná, az vonatkozna a gyűjtőgenerálásra is. Igen, ez nagyszerű ötlet. Ezt tudnám teljes mellszélességgel támogatni. Ez sokkal általánosabb és jobb megoldás lenne, mint egy bármilyen szabálylap. Nagyon jó!
Épp ezt bizonyítottam neked, hogy nem kötelező ezt az UR-t használni, egyenrangú helyettesítő lapok vannak.
Az egyszerűsítés pedig helytálló volt, feltételezzük, hogy a két pakliban a lapok átlagerőssége azonos. Ha a sajátodba gyengébb lapokat raktál be, mint az ellenfél az övébe, az kedves gesztus volt részedről, de javaslom, hogy cseréld ki őket erősebbre
De elismerem, játékelméleti vitának, amelyben valószínűségeket, eloszlásokat és hasonlókat számolunk tényleg csak akkor van értelme, ha neked van ilyen irányú végzettséged, és ismered az alapokat, vagy legalábbis hosszabb időn keresztül játszottál profi pókert, ahhoz is ilyen ismeretek kellenek, ezek nélkül úgysem tudlak meggyőzni.
Az én paklim sikerességének az 50%-a maga a bilincs. (lehet más jellegű gyűjtőgeneráló decknek is, sajna nincs tapasztalatom) Tehát azt gondolom, hogy ha elszakítjuk a bilincstől/börtöntől a gyűjtőgeneráló paklikat akkor nem lesz ennyire erős a koncepció. (már ha ez a cél)
Egy olyan kérdésem volna, hogy esetleg szabály szinten nem lehetne regulázni, hogy a húzást letiltó szabálylapok/források esetében a pakliból a gyűjtőbe sem kerülhetnek lapok? (ha hunyorítva nézzük rá lehet fogni arra is, hogy húzás, csak nem a kézbe kerül a lap, hanem a gyűjtőbe)
És akkor gygen-nek ugyanakkora problémát jelentene egy szembe jövő bilincs/börtön mint a többi koncepciónak és nem tudná ez a játékmód ezeket a narancs lapokat használni mint sikerének felét kitevő lehetőséget.
És ekkor talán megvalósulhatna a Szabolcs által vázolt utópia, amiben a gyűjtőgeneráló paklik többféle narancslappal, eltérő módon felépítve színesítenék a metát. Ráadásul úgy, hogy az ellenfelének nem az első 4-7 lapból kellene mindent megoldania, különben kikapott.
Azt hiszem valami félrement. Nem a lap ereje a problémám. Az oké. Az a problémám, hogy UR, ráadásul 2 kell belőle (ami a lap erejének szempontjából teljesen jogos!).
Te ezt nem látod problémának, mert beszerezhető. Persze, beszerezhető bármi, de úgy tűnik elfelejted, hogy a játékot nem csak a veterán versenyjátékosok játsszák.
Nem a lap ára a probléma, hanem az egyre markánsabban jelenlévő "kötelező UR-t használnod" üzenet a kiadó részéről. Amikor 2012-13 körül elkezdtem versenyezni akkor a Haller-Edrán kívül nemigazán volt más UR alapú pakli, az erdőben megfordult pár UR bűbáj és egyszer találkoztam kontroll bilincsben is ilyesmikkel. Most alig van pakli UR nélkül. A nerfeléséig kötelező fókuszálás, az UR bűbájok, egy búvópatak itt, egy ultra narancs lap ott. Szerintem ezzel van a probléma. Mert olyan szakadékot teremt a kezdő-amatőr és profi kategória között, ami miatt a játék aggasztóan a pay to win felé mozdul el. A játék hosszútávú fennmaradása szempontjából nem tartom jó dolognak a spoiler UR-eket. Mert tovább erősítik a játékostársadalom fejnehézségét. Szerintem az ideális UR pl. az összes többi mardakor.
Ezen elveim mentén látható, hogy az aggaszt, hogy ez a lap amiről beszélünk nem egy különlegességet tesz lehetővé, amit más nem tud, hanem egyszerűen azt mondja, ha volt pénzed 2 ilyenre akkor adott esetben
az induló lapszámod 1/3-ával, 1/2-ével, 100 %-ával több lapot húzol. Ez nem alternatív vagy érdekes vagy simább út a nyeréshez ez futószalag. És ezt az effektet semmi más nem pótolja. Kezdő Pistike a kreátor követős paklijával 2 lappal kezd, Gazdag Ubulka meg 3-al. Bilincs ellen is. Nem fair, pay-to-win. Ha a lap nem UR lenne, akkor ugyan az a kategória lenne, mint pl. egy időlassító és egy szavam sem lenne. Ismétlem nem a lap ereje, hanem a beszerezhetősége a problémám, különösen abból a szempontból, hogy a kevésbé kontrollos dekkekhez szükséges, amit a kezdőbbek szívesebben forgatnak.
A matekoddal alapvetően sem értek egyet, szerintem ezt nincs értelme így számolni és az alap felvetésed is hibás. De nem látom értelmét belemenni, mert nem a lap erejét kifogásoltam, hanem hogy az egy UR. Viszont értékelem a bele fektetett energiád, úgyhogy nem ütöm félre ennyivel.
Inkább rámutatnék egy apróságra a gondolatmenetedben:
"Az egyszerűség kedvéért tekintsük a nyerési esélyeket a lapok erejétől függetlennek" vs. "..., ha nem húzok az elején mardakort." Innentől az egész számolgatás felesleges. Ha kiegyszerűsítetted a lapok erejét, akkor nem számít húzol-e mardakort, mert minden lap ereje ugyan az. Elvi hiba. :P
Egyáltalán nincs harag, én nagyon szeretek vitázni, ha van időm.
A szavazásért ismételten köszi, bár én úgy fogalmaztam volna meg, hogy:
"...szabálylapra, ami a gyűjtőt és/vagy a gyűjtőgenerálást korlátozza?"
De örömmel látom, hogy még így is a játékosok komoly százaléka ért egyet a dologgal.
